«Памятник - или..?» (беседа Анастасии Мурзич с Вадимом Курылёвым в двух частях) //Портал "Субкультура", 3-5 июня 2019.

Принято считать, что Александр Башлачёв – поэт «не для всех». Но это не так. В свое время его знали и слушали практически все, кто хоть как-то интересовался искусством. Его слушали и уважали панки и металлисты, эстеты признавали в нем народного гения, любители стадионного рока преклонялись перед художественной мощью и глубиной его искренности. И сейчас о Башлачёве можно сказать, что это настоящий всенародный поэт, душа русского рока. По космической естественности строк, по честности и яркости образов он оставил далеко позади всех претендентов на это громкое звание...

Мы поговорили с Вадимом Курылёвым, фронтменом группы «Электропартизаны» об искусстве, назначении творца, культурном наследии и андеграунде. И о Башлачёве.

ЧАСТЬ 1

– Есть ли в твоей жизни музыкант, достойный памятника?

– Достоин памятника скульптурного? Что понимать под словом «памятник»?

– И что же такое, по-твоему, памятник? Что олицетворяет память о герое?

– Сразу напрашиваются строки про «памятник нерукотворный» – естественно, это касается творческих людей – поэтов, музыкантов.

– Пушкин сам себе создал «памятник нерукотворный», своим творчеством...

– Правильно. Он же прав! Это же самый главный памятник и есть! То, что он оставил после себя, то, что он создал для людей, для мира – это и есть памятник. А ты спрашиваешь о скульптурном изображении?.. Я поэтому и переспросил.

– Вот для тебя важен Джон Леннон, как воплощение творчества. Какие чувства у тебя вызывает то, что сейчас происходит вокруг Джона Леннона? Культ Джона Леннона, культ The Beatles... Не затмевает ли этот «шум» его творческое наследие?

– Для меня не затмевает. Потому что я, в первую очередь, вижу его суть – как творческую и социально-активную личность, а не как икону для поклонения.

– Есть такое утверждение «Пушкин – это наше все!» И, так или иначе, в сознании людей закрепляется мысль, что Пушкин — это круто, Пушкин – это Гений. И те, кто поверхностно относятся к литературе, воспринимают это как априори. То же самое с The Beatles. Есть ли в этом зерно истины?

– Есть, да, такой момент. Когда-то, в молодости, я разговаривал со знакомой американкой, студенткой, она меня спросила, какую музыку я люблю. Я назвал первое, что пришло в голову — The Beatles. Она мне ответила: «Сказать, что любишь The Beatles, всё равно что сказать, что любишь Пушкина... А поконкретней ты можешь сказать, какая музыка тебе интересна?» То есть аналогия The Beatles с Пушкиным уходит корнями в историю... Так что момент общепризнанности есть.

С другой стороны, это отправные точки европейской культуры. Или индоевропейской, евразийской культуры, не знаю, как назвать. Есть представители разных национальностей, языков, которые объединяют людей...

Но и, в так называемых, «культурных кодах» очень большое место занимают религиозные сюжеты, религиозная культура. И такие персонажи, как Джон Леннон или Пушкин, так или иначе, начинают подсознательно соотноситься с представителями пантеона святых... Это своеобразная культурологическая религия, что ли.

– То есть это неизбежно – поклонение яркой личности? Это в сознании человека?

– В той или иной степени, это нужно всем. Некоторым это нужно меньше, некоторым это нужно больше... Можно провести аналогию с религией... Соблюдение религиозных ритуалов, культов, серьезное отношение к религии нужно людям, которым трудно себя ощутить в этом мире, которым нужны ориентиры. И религия в этом многим помогает, она воспитывает, учит, настраивает моральные устои. Но это нужно не всем. Или, так скажем, не всем в одинаковой степени это нужно. То же самое с «иконами» в культуре и искусстве. Например, творческим работникам – художникам, поэтам, музыкантам – это нужно в меньшей степени. Не побоюсь сравнения, можно сказать, что это жрецы культуры. И есть паства. Пастве нужны иконы, без этого она не может, на то она и паства. То есть религиозная традиция перекочёвывает в поп-культуру.

– В культуру, вообще, наверное...

– В культуру, да, но в поп-культуру, в первую очередь.

– Вот страшная мысль... Воцерковлённые люди не думают, они так и говорят — это все игра ума... Они существуют по канону, руководствуются религиозными принципами. То же самое происходит и с творческой паствой?

– Многим так легче, и это плохо, по большому счёту. Потому что человек должен искать, и сам в себе истину находить, доказательства того или иного... Он должен сам до всего доходить, на сколько это возможно. И в искусстве точно так же. Жрецы, может быть, – это не совсем творческие работники, скорее, это те, кто руководят шоу-бизнесом. А творческие работники – это те, на кого «жрецы» ссылаются, что «вот ОН». Это «святые», грубо говоря, это опорные персонажи религии. Жрецы – это всего лишь чиновники, по большому счёту. Опорные персонажи – это те, кто изображены на иконах.

– Правильно, да. Возвращаясь к Леннону... Представляешь ли ты, что вот, он осознаёт себя этой самой «иконой» или божеством... И он понимает, что люди, поклоняясь ему, лишаются возможности думать самостоятельно. И что при этом должен чувствовать адекватный музыкант?

– Джон Леннон сам сказал, ещё в первые годы всемирной битломании, что «мы популярнее, чем Иисус Христос». Он этот вопрос уже тогда поднял. Он это сказал саркастически, конечно же. Они как раз очень хорошо понимали, насколько вся эта машина шоу-бизнеса выжимает из искусства прибыль для себя и для того, чтоб эта машина работала, чтоб она властвовала над умами и душами слушателей. Beatles очень хорошо это понимали. Они с этим столкнулись совсем еще в молодом возрасте.

– Но они работали на эту машину, получается...

– Так или иначе, работали. И это была одна из причин, почему они перестали играть концерты. Они же во второй половин шестидесятых не выступали с концертами, они только в студии записывались. Они не хотели работать на шоу-бизнес. То есть они делали то, что они могли делать как художники, но, поскольку индустрия шоу-бизнеса очень быстро поняла, что Beatles – это «золотая жила», они предоставили им не лимитированную студию. Раз не хотят выступать, пусть сколько угодно сидят в студии, записывают! «Вот вам лучшее оборудование, лучшие сотрудники». Они сидели и записывали.

– И битломания не проходила, несмотря на то, что они не играли концерты?

– Думаю, в шестидесятые она не проходила, в семидесятые был небольшой спад, а потом была новая волна битломании, уже после гибели Джона Леннона.

– Отсюда вопрос. Почти всегда смерть сильно влияет на популярность. Почему так происходит?

– Потому что артист переходит в пантеон Святых. Наверное, так это работает. Опять же у нас здесь аналогия с религией. Он великомученик или ещё кто... Он отдал свою жизнь на благо человечества или искусства, на спасение душ наших.

– А если без иронии?.. Ведь многие люди растут на поклонении, хотя бы на прослушивании того, что поёт их герой.

– Да, хорошо, когда есть возможность воспитываться на хорошей музыке, на хорошем искусстве. Потому что в том, что представляет нам шоу-бизнес, мягко говоря, не всё хорошее. Там, конечно есть невысокий процент хорошего искусства, так его ещё надо поискать. А если человек не хочет думать, он этого не найдёт, конечно...

– Вот именно, в этом и есть опасность. Если мы, знаем, что есть The Beatles, Пушкин, Цой и Башлачёв, в том числе, что вот это хорошее, проверенное, а больше нам и не надо ничего... Как внести в сознание людей мысль, что кроме этих «икон» есть живые интересные творцы?

– Тогда ты становишься «еретиком», и ты должен понимать, на что ты идёшь. Потому что то, что ты предлагаешь – это апокриф, получается. То есть, ересь. Ибо по радио и телевизору сказано же «так», а ты говоришь, что это полная чушь. И совсем немногие готовы принять «ересь». То есть многие готовы сомневаться в догмах и общепризнанных постулатах. Но принять конкретно «ересь» уже не все готовы, это уже в каком-то смысле надо героическими качествами обладать. Или надо быть искателем в душе, обладать пытливым умом. Тогда ты не побоишься и прочитать «апокрифы» и исследовать эту «ересь», и ты можешь прийти к выводу, что это может быть и не «ересь», а почему кто-то сказал, что «только вот там правильно». Это же известные истории о том, как правились Библии, как Евангелие корректировалось в политических целях или ещё в каких-то... Сомнительные места оттуда вымарывались, невыгодные документы объявлялись еретическими – и тут тоже самое.

– Ты много разной публики видел на своём веку... Что-то изменилось? Люди изменились? Раньше было больше «пытливых умов» или нет?

– Да, раньше общество было более атеистическое...

– Я имею ввиду, людям раньше нужна была новая музыка, а сейчас им нужны кумиры... Или всегда так было?

– Сейчас и религия всем больше нужна стала, чем раньше. Я думаю, что это связанные вещи, религиозность настраивает людей, она делает их, так скажем, более послушными потребителями и продукции шоу-бизнеса тоже. Я не могу утверждать на сто процентов, что это так, но очень много здесь аналогии.

– Возвращаясь к Башлачёву. Сейчас из него пытаются сделать национального героя... Тебе бы хотелось участвовать в создании культа? Или что-то другое тебе важно было, применительно к герою твоего времени? Вы ведь из одного времени. Как сохранить память, не делая из неё культа?

– Мне кажется, Башлачёв не такая уж фигура, из которой легко можно сделать культ, «икону». Он гораздо сложнее. Он не такой массовый изначально. Да, было время, когда это работало как единый рок-взрыв. Сейчас нет взрыва... Так что я не думаю, что здесь есть опасность соорудить массовый культ Башлачёва, но вот подпустить в общую религиозную канву некую «ересь» не помешало бы. Такому я мог бы поспособствовать, потому что я считаю, что это было бы оживляюще для сознания и душ людей. Эта, как мы назвали, «ересь» в лице Башлачёва просто необходима людям!
Александр Башлачев - Время Колокольчиков

– То есть когда мы говорим новым слушателям, что Башлачёв – это интересно, это хорошо, посмотрите, послушайте – они воспринимают это как глоток чистого воздуха, или как будто мы им нового героя навязываем? Как по-твоему?

– К сожалению, чтобы что-то донести и объяснить, нужно играть по правилам, воспринимаемым «паствой», грубо говоря.

– Говорить на их языке...

– Емельян Пугачёв почему назвался царём? Потому что иначе с ним разговаривать бы никто не стал. За ним бы не пошли, образно говоря. То есть он сыграл по правилам простого народа, черни, которые темны своим сознанием и понимают, что вот, царский персонаж и для них он уже как полубог, получается. Поэтому, если ты хочешь что-то объяснить «воцерковлённой пастве», показать им апокрифического святого персонажа, который выдвинут за рамки официальной библии, тебе тоже придётся сказать, что это тоже святой, просто он был с «церковниками» не согласен, поэтом они вымарали его из святого писания, а на самом деле он там был.

– То есть за «лжепророка» его подавать?

– Что-то вроде того...

– И тогда люди могут включиться в него по-настоящему?

– Я думаю, что тогда есть надежда. Другое дело, нужно было бы это Башлачёву? Может быть, это было бы категорически поперёк всей его сущности? Сложно сказать. Поэтому, если ты хочешь что-то подобное делать, ты очень большую ответственность на себя берёшь. Это нужно осознавать.

– Говорят, Башлачёв очень переживал, что он не может собирать большие залы, как другие музыканты с группами. Могло быть такое или это кто-то из музыкантов по себе судил?

– В какой-то степени могло быть, конечно. Если он в основном выступал для камерной аудитории, а в то время популярные рок-группы уже выступали на стадионах, и Башлачёв, зная себе цену как творцу, мог испытывать обиду, что он не обладает такими «рок-мощностями», этими атрибутами громкости, атрибутами массовости.

– Ему хотелось на большую аудиторию распространить свои знания, свою энергетику?

– Если бы это происходило сейчас, то он вряд ли бы этого захотел. Но в те годы на стадионах выступали существенные рок-группы – и с художественной точки зрения, и с социальной позиции. Они несли в себе заряд настоящего искусства и Башлачёв это тоже видел, и видел, что этих людей слушают стадионы, то есть стадионы понимают это. Он тоже чувствовал себя в этой струе рока. И когда его товарищей, поэтов, скажем прямо, послабей, чем он, но обладающих какими-то музыкальными и организационными талантами, слушают десятки тысяч людей на одном концерте, а его слушают десятки, но не тысяч...

Конечно, он понимал, что это такой момент, что это не может быть всегда, что идёт период, когда это востребовано и хотелось бы использовать этот период с большей пользой. Наверное, о чём-то таком он задумывался. Хотя, как мы знаем, что все попытки «сделать рок» не увенчались успехом, причем, в первую очередь, потому что он сам не проявил большой инициативы. Видимо, его это чем-то отталкивало.

– Тебе как Близнецу легче его понять – «и хочется, и колется».

– Наверное, он пытался как-то себя заставить поверить, что это нужно, что это важно для художника – применить эти атрибуты массового восприятия. Но когда дело доходило до практики, как мы знаем, он вдруг уходил, ничего никому не объясняя. Молча вставал и уходил. То есть побеждало что-то другое, настоящее, более важное.

– И все же он выступал на рок-клубовских фестивалях! Среди групп… Он один был такой один – «сам по себе с гитарой» или были еще ему подобные?

– Рок-клубовские фестивали шли обычно не один день, поэтому мне сложно сказать, что было в другие дни, но в тот день, когда он играл с ДДТ больше не было акустических бардов. Наверное, это редкость крайняя для рок-клубовских фестивалей, пожалуй, это был исключительный вариант. Я не помню, чтобы кто-то кроме него так выступал.

– Ты помнишь реакцию аудитории на его выступление?

– Не помню, я знаю его выступление, уже по видеозаписи и там не видно публики вообще. Не понятно, какая там реакция. Помню, как он рвался к людям – бежал к ним от микрофона, нес туда свою песню, потом понимал, что его не слышно, возвращался к микрофону, пел в микрофон и опять рвался в зал, к людям!

– Это я веду к Фестивалю «Искры Электричества»… Попытки донести Башлачёва до человечества при помощи электрических концертов – это правильно? Может, лучше некая камерность, где десяток человек в зале, но люди воспринимают его так, как это было, аутентично?

– Конечно, Фестиваль «Искры Электричества» – это абсолютно правильно! Мы же не делаем дискотечные поп-концерты из песен Башлачёва. Это достаточно независимые мероприятия. Клубы большие, тысячники, но, по крайней мере, клубы, о Дворце Спорта речи пока не было, не знаю, может быть, теоретически это возможно, но, думаю, это довольно сложная затея была бы. Мне кажется, что если бы это был даже стадионного уровня концерт, то он не смог бы стать регулярным. Это всё-таки было бы разовое действие, но для нашей отечественной культуры это был бы только плюс, если бы такое мероприятие произошло.

– Меня пугают череповецкие фестивали... Туда приезжает много «звёзд» и люди приходят смотреть на «звёзд», а Башлачёв и не причём…

– «Звёзды» привлекают внимание к важным моментам в культуре, на которых эти же «звёзды» сами и росли, на которые ориентировались. Они делятся этим с публикой, так это нормально. Так, например, Lou Reed и The Velvet Underground приобрели мировое признание, задним числом, благодаря тому, что выросло поколение рок-звезд, которое когда-то вдохновилось их музыкой. Поэтому я и говорю, что это хорошо и важно в целом для современной культуры. Нужны массовые персонажи, понимаешь, не такие как я… Такие люди, которые могли бы Башлачёва приводить как один из важнейших культурных примеров нашей рок-музыки и вообще культура страны. И вот этим пренебрегать, конечно, не стоит.

– Как тебе кажется, что Башлачёву нравилось бы в этом времени и что не нравилось? Что нравится тебе и что не нравится?

– Я не знаю. Я слишком мало общался с Башлачёвым, и не могу даже предположить, что бы ему нравилось и что не нравилось.

– Но вы же с ним очень похожи! Можешь говорить о себе.

– Я его воспринимаю по его текстам, в первую очередь. Лично, как человека, я его практически не знал, не было такого, чтобы мы беседовали, и я не представляю, какой у него был характер, какой он был в общении, поэтому я могу о нём судить исключительно по его песням. А по его песням сказать о том, что ему нравилось бы, я не могу...

 

ЧАСТЬ 2

– Что самое страшное и неприятное для тебя в сегодняшнем времени?

– Самое неприятное – для меня лично? Самое неприятное – это то, что всю историю человечества пытаются сейчас свалить в мировую войну… Мир втягивается в войну, вот что самое неприятное.

– То есть тебя больше всего волнует то, что мир втягивается в войну?

– Конечно, волнует! Я не понимаю, как это может не волновать. Хотя, наверное, есть такие люди. Я думаю, что многие лукавят... Просто для кого-то тяжело это осознавать и думать об этом. И поэтому люди это просто вычеркивают из сознания. Я думаю, это такая защитная реакция психики у многих.

– Ты хорошо думаешь о людях…

– Есть, конечно, люди, которым на всех наплевать. Я предполагаю, что могут быть и такие люди... Могут быть люди, в принципе, неплохие, и социально они могли бы быть полезны и, но у них психика не выдерживает, и они отгораживаются. Кто-то пьёт по этой причине, потому что не выдерживает психического давления мира. Кто-то чем-то другим отгораживается, все по-разному. Но это не значит, что люди сами изначально плохие.

– Башлачёва не часто воспринимают, как глубоко социального автора, переживающего за свою страну, больше обращают внимание на его внутренней борьбу. Но а ты – точно социален… Твоя «социальная обеспокоенность» не только в песнях, она проявляется и в реальности. Это большая редкость. Таких авторов мало…

– Если мало – это плохо! Тогда меня вот это беспокоит. Почему таких мало?.. Мне кажется, это многих волнует, просто они не говорят об этом. Что касается известных артистов и музыкантов, многие предпочитают молчать, потому что боятся что могут потерять часть своей аудитории, у которой могут быть другие взгляды. А взгляды у всех очень разные. Одни военные, упёртые патриоты, другие, наоборот, яростные оппозиционеры, но и те и другие могут слушать артиста. Поэтому артисту есть, что терять.

Я социально открыт, не боюсь говорить о том, что думаю, потому что мне, видимо, терять нечего. Я не знаю, как бы я себя повел, если бы мне было, что терять. Я не хочу героически обещать, что я бы, в любом случае... Человек – создание многослойное и непредсказуемое. И многие факторы на человека влияют очень сильно, зачастую, помимо его воли. Как, например, наличие больших денег или власть над людьми. Власть человека портит, она все человеческое убирает. Есть люди, которые сознательно отказывается от власти, но чтобы отказаться, надо иметь мужество. Тебе в руки идет власть или огромные деньги, а ты берешь и отказываешься... Не каждый так сможет.

– Вот тебя и спрашивают до сих пор – почему ты ушел из «ДДТ»? Ты отказался от славы… Ради чего?

– Власть над людьми или сверх-деньги не имеют никакого отношения к моему уходу.

– Но в сознании «паствы» ты ушел из Пантеона в «еретики»...

– Многие необъективно воспринимают, что такое работа в популярной рок-группе. Во-первых, никогда не было каких-то таких денег, которые могли бы как-то повлиять на меня. Было иногда побольше денег, иногда поменьше, но не было никогда сверх-барышей, которые в шоу-бизнесе крутятся. «ДДТ» – это группа, конечно, одной ногой в шоу-бизнесе, но другой в андеграунде, по большому счету. Эта группа всегда отличалась от коллег по цеху социального, перестроечного крупного русского рока, где были более меркантильные персонажи, которые были и правда озадачены вопросами заработка, причем, конкретно. Наверное, мне повезло, что я играл именно в такой группе, которая, в принципе, никогда не ставила финансовый интерес во главу угла. Если была возможность заработать какие-то деньги, то это было «Ура! Мы можем купить студийную аппаратуру!» или «Ура! Мы можем записаться на американской студии!» На таком уровне... Потому что это круто, потому что у нас такая «религия» – рок-музыка.

– Я даже не о деньгах. Все равно это была слава. И первостепенная!

– Для меня это не было славой.

– Как же «не было славой»? Имя Вадим Курылёв до сих пор накрепко привязано к «ДДТ».

– Во-первых, это для тех, кто углубленно знакомы с предметом. Таких меньшинство. Во-вторых, Вадим Курылёв в контексте «ДДТ» – это не есть слава. Известность твоей фамилии – это не то же самое, что слава. Это разные вещи совершенно. «А, мы знаем, что был такой музыкант...» Всё! Слава была у конкретного персонажа, у того, кто, как говорится, «пожинал плоды». И, в принципе, никто не был против, мы всегда считали, что это справедливо, потому что он и есть главный, а мы все просто помогаем ему. Тема хорошая, нам всем это нравится. И мы рады были соприкоснуться и участвовать в процессе. Вот и всё. Никто не ждал никакой славы, никто за ней не гнался и ее там ни у кого особо и не было.

– То есть нет ничего сверхъестественного в том, что музыкант, поиграв в какой-нибудь группе, довольно-таки известной, рано или поздно уходит, для того, чтобы заниматься своим делами?

– Я 16 лет отыграл в «ДДТ», и это редкий случай – такой долгоиграющий состав.

– Но как ты объяснишь, что в каждом интервью, так или иначе поднимается вопрос, почему же ты ушел из «ДДТ»?

– В последнее время уже меньше, к счастью. Ну вот видишь, ты тоже поднимаешь этот вопрос.

– Я специально об этом говорю, потому что это имеет прямое отношение к публике, которая не хочет развиваться... Те, кто любит «ДДТ», привыкли видеть тебя гитаристом «ДДТ». Много ли публики «ДДТ» ходят на концерты «Электропартизан»?

– Раньше были пересечения, ходили поклонники «ДДТ», которые углубленно интересовались творчеством группы и идентифицировали участников. Сейчас уже другое поколение совсем, те уже выросли и совсем никуда не ходят. За исключением единичных персонажей. Слава богу, что они есть, но этом мало влияет на ситуацию и, конечно, они не выражают общее мнение.

– Однажды я видела сообщение в соцсети – после презентации твоего альбома «Минные поля свободы» девушка писала: «Вы же любили его творчество, когда он играл в «ДДТ»! Посмотрите, насколько это интереснее сейчас! Почему вы это не слушаете, не видите? Почему вы не хотите открыть глаза?» Что можно сделать такого, что может заставить людей смотреть шире на то, что те, которых они знали в одном ключе, могут существовать и в другом?

– А кому это надо, в принципе? Есть отдельные люди, которым это интересно. А так в целом, не знаю... Ты будешь открывать людям глаза насильно?

– А тебя не беспокоит то, что люди такие равнодушные? Даже те, которые вроде бы творчеством интересуются… Что публика сейчас не очень активно воспринимает что-то новое. Или ты не видишь такой тенденции?

– Публика не виновата. Публика не виновата никогда и ни в чем. И это совершенно неправильная позиция – обвинять ее в чем-то. Так работает система общества – многим людям наплевать, что война идет... Система так работает и в искусстве.

– Что ты имеешь ввиду? Ты про массовое сознание?

– Про религиозные культы. Например, человек читает Библию и ему всё понятно, он ходит в церковь. В нем гармония, а ты приходишь и говоришь: «А вы знаете, что из Библии выкинули 331 страницу в одна тысяча втором году?! Вы знаете об этом?» А он подумает: «Нафиг мне об этом знать?» Подумает: «Что ж я, зря что ли ходил все это время в церковь? Они хотят Библию перечеркнуть? Всё, во что я верил, хотят мне перевернуть с ног на голову, потому что я там 331 страницу, оказывается, пропустил? Да нафиг надо, лучше я не буду об этом думать!» Примерно также действует и здесь, в искусстве.

– Но это же неправильно, так не должно быть.

– Ты хочешь им доказать, что они что-то пропустили, а им это обломно чувствовать. «Как это они пропустили?» Раз пропустили, значит, это было не достойно их внимания.

– В таком случае, по логике вещей, они заслужили мировую войну? Нужен мировой катаклизм, чтобы отделить зерна от плевел?

– Нет, мировой войны они не заслужили, в любом случае. Потому что мировая война – это итог работы системы.

– Хорошо, не мировую войну, но нечто ужасное, что заставит людей объединиться вокруг чего-то настоящего. Может быть «зло, во имя добра» или нет?

– Почему «зло»? Может быть, не «зло», а противопоставление? Оно есть, всегда было и будет всегда. Так скажем, очаги сопротивления. Чем и является, собственно, андеграундная рок-культура. Поэтому мы и называемся «Электрические партизаны»... Мы не сдались, не сложили оружие, но мы находимся на территории, захваченной врагом, грубо говоря. И мы продолжаем наше сопротивление. История партизанских войн, не культурных, а настоящих, знает удивительные примеры, когда партизанские движения играли решающую роль в ходе всей войны и в дальнейшей истории.

– Мне кажется, будь Башлачёв с нами, он бы тоже был в этом партизанском лагере.

– Мне тоже. По крайней мере, хотелось бы в это верить.

– Он не боялся бы говорить о том, что для него важно. Ему тоже нечего было бы терять. И он не очень-то был бы склонен к компромиссу…

– Скорее всего, да. Но на сто процентов мы не можем этого предположить. Конечно же, если бы он прожил подольше, у него было бы больше шансов стать культурологической иконой. Он слишком рано ушёл из этой жизни для этого варианта. Более глубокий путь у него был. Если в его возрасте умирают рок-звезды, они автоматически становятся «иконами». А Башлачёв все-таки больше был поэт, чем рок-звезда, так скажем. И погиб рановато. И по-человечески, и для искусства... Поэтому он массовой «иконой» и не стал. Хотя в арт-кругах он «иконой» всё-таи является. Для людей искусства, не для масс.

– Веришь ли ты в предопределенность, в судьбу? Или, по-твоему, все, что происходит с нами – случайно?

– Я, не то что бы верю, но я не могу отрицать того, что всё предопределено. Возможно, предопределено не всё и мы можем, так или иначе, влиять на ход событий. Отправные моменты, может быть, задаются, а дальше от нас уже зависит. Как мы поступим.

– Применительно к Башлачёву и его смерти, например, Слава Задерий говорил, что другого варианта развития событий и не могло быть. Что Башлачёв был запрограммирован на прыжок, что он сделал то, что должен был сделать и что это такой «восклицательный знак», конец его жизни, итог.

– Можно и так, конечно, сказать.

– В твоей жизни были такие моменты, когда ты понимал, что вот так должно было быть и никак иначе? Когда против твоей воли разворачивались события в том или ином ключе и ты не мог на них повлиять.

– Бывали, конечно. У любого могут быть такие ситуации, когда он ни на что не может влиять. Но это не значит, что ты никогда ни на что не можешь влиять.

– Как тебе кажется, человеку естественнее ориентироваться на свою волю или на волю Неба, к примеру? Свобода важнее или руководство свыше?

– Это кому как удобней, кто как хочет.

– А ты как хочешь?

– Я так не хочу. Но многие хотят именно так, они себя так настраивают, говорят: «Вверяем себя Господу Богу, как Он скажет, пусть так и будет»...

– Ты хотел бы сам руководить своей судьбой? Тебе было бы комфортнее ощущать, что ты можешь влиять на свою жизнь?

– Я надеюсь, что я сам влияю… Может быть, я так ловко иллюзии себе создаю или кто-то мне создаёт такие иллюзии, не знаю. Тут грань теряется, где иллюзия, а где реальность. Может быть, это всё иллюзия, может быть, это всё компьютерная программа, есть же такая теория. Поэтому тут можно поуглубляться и доуглубляться до того, что «вообще ничего не имеет смыла», что «ничего делать не надо, и всё запрограммировано и будь, что будет». И что тогда? Ложись и превращайся в растение?

– Некоторые умирают именно на этом моменте осознания, что всё равно… Всё– всё равно.

– Бывает, так умирают, а бывает, что умирают, не смотря на отчаянное сопротивление судьбе.

– Что тебя заставляет не быть растением, не лежать и не ждать, что само собой произойдёт?

– Я считаю, что каждому из нас дан шанс, какое-то количество времени в этом мире провести и сделать то, что ты сам хочешь. Ты можешь себя применить, как угодно. Обстоятельства могут складываться так или иначе, но, в целом, ты можешь сам распоряжаться своей жизнью. И неизвестно, будешь ли ты потом в других мирах. Я не знаю, что было раньше, что будет после нашей жизни и смерти. Но сейчас тебе дано твоё время жизни в этом мире. И отдать это время, чтоб им кто-то распоряжался? Не ты сам? Как аморфное растение плыть по течению? В этом смысла я не вижу. Я вижу смысл в том, чтобы самому строить свою жизнь, свою судьбу разворачивать туда, куда хочешь. Неизвестно, может такого шанса у тебя и не будет в других мирах, пространствах и измерениях.

– То есть важно делать то, что ты хочешь, а не то, что кому-то кажется правильным или хорошим?

– Конечно. Да.

– Но ведь это только сильная личность себе может позволить. Или крайне эгоистичная.

– Во-первых, одно другого не исключает. Во-вторых, нельзя сказать, что эгоизм – это минус.

– Для творческого человека – это не минус, согласна.

– У некоторых людей, конечно, эгоизм зашкаливает настолько, что они теряют человеческое начало. Некоторые начинают считать себя выше других людей. Богами, например. Это крайность… А, по большому счёту, эгоизм, он в чём заключается? В том, что ты распоряжаешься собой. Ты не принадлежишь никому и отдаёшь себе в этом отчёт. Но это не всем надо... Есть люди, которые, наоборот, хотят принадлежать кому-то, это их право. Например, многие хотят создать семью и принадлежать членам своей семьи. И что бы члены семьи принадлежали им.

– Мне кажется, это одна из главных составляющих Художника – творческий эгоизм. То есть ты и не творец, если не эгоист. Или это слишком категорично?

– Это близко… Но я не думаю, что это закон.

– Грубо говоря, если ты не можешь послать по дальше тех, кто тебе мешает-отвлекает, то ты не сможешь делать то, что ты должен делать.

– Да, наверное. Поэтому творческие люди, в основном, эгоисты. Хотя, многие из них очень даже семейные и гуманные… Правда тоже до какой-то степени.

– Многие говорят, что Башлачёв был неустроенный, не было у него дома, не было женщины, которая бы его понимала и принимала... И в этом корень зла.

– Нет, я не думаю... Было же очевидно, что для него главное в жизни. Была у него там женщина, не была, понимала или не понимала – это десятый вопрос.

– Тебе понятно, что было для него главным в жизни? Ты можешь облечь это в слова? Что – главное? Его путь? Его творчество?

– Его творческий путь, конечно. То, что он делал, то, что он творил и нес в этот мир. Это и было главное! Это его миссия была, естественно. Например, семью тоже можно как миссию рассматривать, да? Но она по масштабам не очень сопоставима с миссией творца, который для человечества создает важные вещи.

– Ты и в себе чувствуешь эту миссию?..

– Я чувствую, да. Но я подвержен сомнениям порой. Это тоже нормально, что сомнения бывают. Но я считаю, что это моя миссия и выполнение этой миссии – мое важное послание миру. Вопрос в том, как ты сам это чувствуешь.

– То есть ты занимаешься творчеством, потому что веришь в то, что с его помощью мир становится лучше?

– Да.

– Это же круто! Ты действительно в это веришь?

– А для чего, ты думаешь, все это делают? Иначе зачем было бы все это?

– Для самореализации. Ты делаешь то, что интересно тебе, предположим. Или ты делаешь то, чего не было, то, что тебе хотелось бы услышать.

– Я не такой человек, который бы просто так, ради себя самого и своих амбиций, столько людей вокруг стал бы запаривать. И уж если я запариваю, то это потому, что я уверен, что это важно не только для меня, но и для окружающего мира.

– Так творческий эгоизм переворачивается в другую сторону. В служение человечеству.

– Да, но мы же рассматриваем практический эгоизм, так скажем. А это тоже не сопоставимо с результатом, который мы имеем на выходе. Эгоизм – это всего лишь инструмент, не более того. Не самоцель. Так что, если бы я не был абсолютно уверен в том, что это нужно и важно кому-то еще – я вообще этим не занимался бы. Я такой человек, очень боюсь и не люблю навязываться кому бы то ни было с чем-то, что нужно только мне. Ради себя самого я не буду куда-то рваться, долбиться... Зачем?

– Как ты понял, что это нужно кому-то ещё? По реакции людей, когда ты начал показывать свои песни? Откуда Башлачёв знал, что у него «миссия»? Откуда ты знаешь?..

– Это изначально заложено. Может быть, в ранней юности ты это для себя еще четко не формулируешь... Просто делаешь это, потому что ты хочешь это делать и не можешь это не делать, так скажем.

– Получается, ты должен это делать, потому что не можешь не делать? Будь то десять человек на концерте, тысяча или миллион…

– По большому счету – да. Хотя, признание и востребованность, конечно, влияют на настроение и вдохновение. Это может помогать, а может и мешать. У всех разная сила желания воплощать. Например, человек знает и уверен, что он предназначен для этого и миссия у него такая, но это совсем никому не надо. Тогда он может замкнуться, и ничего больше не делать. Мол, я их наказываю – лишаю своего творчества, своей миссии, раз они такие…

– Это преступление против своего дара.

– Многие занимают такую позицию. И это нельзя назвать преступлением, потому что это порой трудно выдерживать. Сложно продолжать что-то делать через обломы… А вот, например, Кафка писал всю жизнь и не издавал ничего. У него было вот это – «писал, потому что не мог не писать». Он в молодости попытался издать, ему не дали, и он больше никогда даже не показывал никому… Он всех «наказал». Но в то же время, он продолжал творить, потому что в этом была его внутренняя потребность.

– Он воспринимал это как трагедию? Или ему вообще не нужны были читатели?

– Конечно, это трагедия. Но, не смотря на эту трагедию, он продолжал творить, вот я о чем! Насколько сильное у него было призвание, ощущение миссии.

– Но у тебя, кроме творческого призвания, есть потребность в спасении... В спасении слушателей, в спасение мира. Это твоя миссия, она больше, чем творчество. Ты говоришь о своей боли – о мировой войне, значит, тебя больше беспокоит спасение мира, чем творчество.

– Это главная проблема. Она гораздо крупнее, чем наши творческие проблемы.

– Вот это существенно! Можно сколько угодно призывать к покаянию тех, кто знал Башлачёва и не помог ему... Но речь идет о помощи иного масштаба. Мне бы хотелось найти помощников для героя, у которого миссия Мира. Вот о чем речь. Понимаешь?

– Понимаю. Мне кажется, нужно стараться противостоять этой запущенной системе, не верить политикам. Человеческая цивилизация уже дошла до точки, дальше так уже нельзя. Вся схема неправильная, она может уже только к гибели привести. Ничего хорошего она не даст. Она должна меняться, ломаться… И надо помочь ее сломать.

– Ноев ковчег сразу нарисовался в воображении… Все плохо и все должны погибнуть, но некоторые «избранные» объединятся в лесу или в горах – и будут строить новый мир. Возможен ли такой вариант?

– Конечно, возможен. И такие попытки есть. Многие пытаются так сделать. Создают общины, уходят из этой системы, из этого мира и живут независимыми сообществами. Но, как правило, система это не приветствует. Она видит в этом для себя опасность и всеми силами старается пресекать.

– Это мы говорим о социально-экономических, политических моментах. Но можно же делать свои фестивали, свои концерты и не связываться с шоу-бизнесом, предположим. И людей в это втягивать только тех, которые действительно хотят чего-то нового. Вот тот андеграунд, о котором ты говоришь. Никаким образом не пересекаться, не смешиваться. В этом есть смысл?

– Это и есть независимая культура. Например, на западе это вполне реально существует, и достаточно мощно. Периодически там возникают разные формации, потом разваливаются и возникают новые. Видимо, у них исторически раньше началось такое прорастание в их системе противопоставления. У нас сперва была одна схема, которая потом рухнула, хотя в ней мощный был андеграунд, он пророс своими путями, но он был мощнейший, прямо скажем.

– Потому что он вырос в шоу-бизнес, тот бывший андеграунд.

– Его не стало, потому что схема разрушилась. И тот андеграунд тоже разрушился вместе с ней, хотя, можно сказать, он сам ее и рушил. И теперь он стал заново произрастать... Не все сразу, сначала должна была возникнуть новая схема, в которой уже можно было бы рыть новые ходы. Поэтому столько времени ушло. Но, в принципе, должна уже появиться такая новая мощная андеграундная культура.

– До меня только сейчас дошло, какой должен быть путь.

– Так мы по этому пути и идем! Мы объявляем Новый Андеграунд!

– Это круто! Именно это и нужно – людям! И не надо никого никуда втягивать, Должны сами втянуться именно те, кому это действительно нужно и важно.

– Тех, кому это нужно, тоже еще нужно поискать.

– Это пожалуйста! Я с удовольствием поищу. Мы говорили о «СашБаше», о корнях Андеграунда – и вот к чему пришли в финале. Видимо, это самое главное! Башлачёв – не памятник, он исток…

– Он как был андеграундом, так им и остался. Именно таким вот, противопоставлением всему. В этом смысле он, конечно, наш человек.

часть 1 - https://sub-cult.ru/interview/10355-vadim-kuryljov-pamyatnik-ili-chast-1
часть 2 - https://sub-cult.ru/interview/10361-vadim-kuryljov-pamyatnik-ili-chast-2